大湾区不只是大，而且内部多样、分工明确
严圣禾：尊敬的郑院长、库恩主席、丸川教授，请问你们对粤港澳大湾区有什么印象？它和纽约湾区、旧金山湾区以及东京湾区相比有什么不同？
郑永年：粤港澳大湾区最大特点就是区内有两种不同的政治和经济制度、三种货币、三个独立的关税区，这是世界上另外三个湾区所不具备的。粤港澳大湾区的11个城市有着很好的劳动分工：香港是国际金融中心，深圳是科技创新中心，广州是全球商贸中心，东莞等地是制造业中心。这种明确的劳动分工，对于经济发展非常有利。所以，粤港澳大湾区的特点不仅是规模大，而且还在于其内部丰富的多样性以及明确的劳动分工。
罗伯特·库恩：比较粤港澳大湾区和纽约湾区是一个很有趣的事情。每一个地区的发展规划都基于一些基本的原则，这些基本的原则必须与该地区所拥有的独特条件有关。如果从一些大方向的原则来看，你可以看到这两个湾区基本上都拥有规模庞大的人口，也都发展了各自独特的经济能力。
最重要的是，很多不同的元素在这里聚集。比如我很熟悉的纽约，我在纽约出生，在这里长大，基本上我人生中的大多数时间都在这里度过，我非常清楚纽约的发展情况。它和粤港澳大湾区有什么不同呢？粤港澳大湾区早期就有一个地区发展规划，这个规划很棒。如果你观察纽约地区，你去研究是什么让纽约这么棒，其中有许许多多的因素，但基本上都不是因为规划得到的。它就是自然发展成这样的，发展成金融中心，拥有许多一流学校，成为一个文化中心，吸引美国和世界的许多人来到这里。粤港澳大湾区是个年轻的湾区，有很大的成长性。
丸川知雄：粤港澳大湾区的特点首先是规模大，面积和人口分别是东京湾区的4倍和2倍。粤港澳大湾区总面积有56453平方公里，东京湾区有13566平方公里；粤港澳总人口有7276万人，东京湾区有3678万人。
粤港澳大湾区和东京湾区都是世界级的创新中心。世界知识产权机构(WIPO)在最新的年报里发表了世界创新集群50强，东京横滨地区排在第一，广州深圳香港地区排在第二。其排名是按照国际专利申请数来算的。不过，两个湾区的专利申请内容大不一样。粤港澳大湾区的专利申请偏向于电子通信产业，国际专利申请数的47%都属于这一产业，而东京湾区的专利申请分散到很多产业。
我觉得粤港澳大湾区的魅力是它的产业多样性。虽然国际专利集中在电子通信产业，但是粤港澳地区拥有许多种类的产业集群，例如家电、家具、餐具、卫生陶瓷、服装、模具等。当然还有香港的金融、运输，澳门的旅游等产业。如果能够把电子通信产业的创新能力和这些既有的特色产业有效地结合起来，我想粤港澳大湾区会发展成为更有活力的世界级产业集聚地。
打造国内国际双循环的重要抓手
严圣禾：当前国际形势正面临百年未有之大变局，新冠肺炎疫情持续冲击全球经济。中国一方面大力加强自主创新，一方面加快构建国内国际双循环相互促进的新发展格局。请问粤港澳大湾区的建设对于中国未来的发展、对于中国加强与世界经济的联系有何意义？
郑永年：打造国内国际双循环新发展格局需要抓手，京津冀、长三角和粤港澳三大经济区域当仁不让，而粤港澳大湾区又处在内外循环结合点这样的关键位置。从促进内循环的角度来说，粤港澳大湾区不仅要联动区内的11个城市，还要辐射、扩散。向南要辐射到海南，向北要辐射到台湾和福建。这对帮助经济体量较小的海南省加快发展有积极意义。
从促进外循环的角度来说，需要更充分发挥好香港和澳门的优势。要正确认识双循环，以国内大循环为主，绝对不是不要国际大循环，中国坚定奉行对外开放政策，而建设好包括香港和澳门的粤港澳大湾区，有利于彰显中国坚持对外开放的形象。
丸川知雄：粤港澳大湾区的发展充分利用了国际大循环。香港和澳门的发展离不开国际贸易和金融往来，它们未来的发展也应该充分利用其在中国内地和国外经济的节点地位。珠三角的初期发展也利用了国际大循环，在20世纪80年代、90年代基本上通过“两头在外”的“三来一补”积累了产业资本。后来，珠三角还在国内循环中成为重要的产业基地，这点主要体现在汽车和家电产业。到20世纪90年代，珠三角是在几乎没有贸易保护的情况下发展的。珠三角的产业是在国际化的、自由开放的环境下成长到今天的地步。如果这个前提动摇，那么珠三角会失去它的吸引力和竞争力。
虽然部分美国政客呼吁与中国经贸“脱钩”，但其实全球的产业界，包括美国自己的企业，都不愿意与中国“脱钩”。
罗伯特·库恩：粤港澳大湾区是当今中国发展中最重要的经济带之一，它代表着中国五大发展理念中的协调发展。中国正寄希望于三个地区通过当地的协调发展来带动中国经济，这三个地区分别是粤港澳大湾区、长三角经济带以及京津冀经济带。这三大经济区域都是中国经济发展的龙头。从地区潜力来看，粤港澳大湾区最重要，因为从过去几十年的发展历程来看，这里是带动中国改革开放的地方。
如果我们把粤港澳大湾区当成一个独立的经济体，它可以达到世界前20或者前15的水平，这个潜力是非?？晒鄣摹Ｎ蘼凼嵌杂谥泄没故鞘澜缇梅⒄?，粤港澳大湾区的作用都非常重要。
加快规则统一，提高软实力
严圣禾：在你们三位看来，粤港澳大湾区要想打造成世界级的经济平台，现在还欠缺什么？粤港澳大湾区最需要向美国、日本的湾区建设借鉴什么？
罗伯特·库恩：纽约湾区是一个典型的“熔炉”，来自全世界的人移民到这里，我的祖父母还有外祖父母其实是来自东欧国家的移民，他们来到纽约，互相依靠，融入这里的生活。现在，人们还会来纽约，因为这里是许多活动的中心。所以，要允许市场的力量进入，以开发当地的经济和社会，这会带来巨大的力量。
当我提到一些特定地区变强变大时，我经常会以深圳为例子。每个人都知道，深圳在40年前是一个小渔村，而现在是中国乃至全世界的经济发展引擎、创新中心。为什么会是深圳，而不是中国南方的其他城市？其中一个很重要的原因，就是来自于移民的力量。
对于深圳来讲，移民并不是来自东欧或者其他亚洲国家，而是来自中国其他地区。深圳的原住人口很少，其余的人都属于国内的移民。他们都具有一个特点，那就是愿意接受挑战，这是非常明显的。因为如果他们不愿意承担风险，他们就不会来到深圳。那些愿意承担风险成为移民的人，无论是从中国国内其他地方来到深圳，还是从世界其他地方来到纽约，都是建造这个城市、成就这个城市的人。
所以，粤港澳大湾区可以从纽约湾区学到的一点就是，它是如何吸引移民的。深圳模式是一个很好的模式，要研究为什么深圳在国内这么具有吸引力。纽约的优势在于其并不只是吸引来自美国的移民，而是吸引了大量来自世界其他国家的移民，他们发现纽约是一个他们愿意飞过来并能追求更好生活的地方。
丸川知雄：以前粤港澳地区，尤其是深圳、东莞、香港，确实给人以“打工仔”和“商人”天下的印象。但是，现在情况大不一样了。香港科技大学、香港大学、香港中文大学已成为世界级的学府。深圳则集中了中国各地和世界的“创客”以及科技人才。
如今，粤港澳大湾区与纽约、东京的差距不是在科技方面，而是在文化产业方面。纽约和东京有许多艺术门类的学校，作家也很多，出版业很发达；而粤港澳大湾区在艺术、出版等文化产业方面还不如纽约和东京湾区发达，这一点还需要加强。
郑永年：要想成为世界级的经济平台，粤港澳大湾区欠缺的主要是“软件”，例如吸引全球最优秀人才的软环境等等。关键则在于，我们还没有一套对内统一、对外被广泛接受使用的规则、标准。我们现在谈大湾区建设，经常停留在初步意义上，比较注重物质意义层面的，例如交通上的互联互通，这很重要，但还远远不够。粤港澳大湾区最重要的融合，应该是在规则和标准方面的统一。欧盟为什么强大，主要就在于有一套统一的规则。
粤港澳大湾区现在最大的弱项就是规则不统一，且不要说内地城市与香港和澳门的规则不一致，就是珠三角的9个城市，其投资和贸易的很多规则也各不相同。这种不统一带来的后果就是，尽管我们的市场很大，但是没有话语权。欧盟的形成过程，先是每个主权国家内部的规则完成统一，然后走向超国家的主权——欧盟的规则。欧盟在方方面面都有成熟的规则。欧盟没有特别大的互联网公司，但却拥有互联网规则。而我们中国特别是深圳，拥有很大的互联网公司，但是我们没有制定互联网规则。我们是全球最大的汽车消费国，也是全球最大的汽车生产国，但是在汽车技术方面我们也没有规则，都是使用西方的规则。
所以，粤港澳大湾区最亟须做的事情就是统一规则。没有规则就没有话语权，就没有软实力，就会被西方大公司各个击破、分割包围。
统一规则其实也没有那么难。欧盟20多个成员国都能制定一套统一的规则，我们粤港澳大湾区应该也能做到。关键是对于“一国两制”的理解要透彻。我们对于“一国两制”，不能有那种井水不犯河水的想法，不能把内地与港澳看成是两条平行线。我认为，两套体制应该互相融合，中国内地与港澳地区最终需要融合发展，现在建设粤港澳大湾区，融合的必要性就更加紧迫了。融合需要规则，这时，我们要解放思想，我们可以把香港在很多方面的成熟和合理的规则作为我们粤港澳大湾区的规则。
当然，这不是说要把香港的规则机械地、全盘照抄式地变成粤港澳大湾区的规则，我们可以根据大湾区内地城市的实际情况进行修改调整。但香港有很多具体领域的规则制度，其实是可以为我所用的。例如关于知识产权?；ぬ逑担颐敲槐匾列量嗫啻恿憧几阋惶自粮郯拇笸迩男轮贫?，可以参考借鉴香港现有的制度体系。
严圣禾：粤港澳大湾区的三大主体虽然同属一个中国，但却实行两种社会制度，有三种货币和三个关税区。可以说，广东省珠江三角洲的9个城市与香港和澳门这两个特别行政区还是有较大差异的。粤港澳大湾区的11个城市如何才能克服差异，甚至是利用这种差异来实现更好的发展？
丸川知雄：我认为，过去粤港澳地区的发展就利用了社会制度的差异。20世纪90年代，有很多日企经营者平时在深圳宝安上班，周末则回到在香港的家。这样一方面能享受香港高水平的生活，另一方面又能利用从内地流入宝安的劳动力。但这种利用差异来求发展的做法正逐渐失去有效性。今后，粤港澳大湾区应该促进人、财、物的自由往来，从而实现更好的发展。
郑永年：粤港澳大湾区内部存在差异不是一件坏事，正是因为三地的社会制度和劳动分工不同，融在一起才会产生奇妙的“化学反应”，才会形成伟大的制度创新。需要注意的是，首先中央层面要发挥大湾区建设的主导作用，要进一步加强协调和统筹，要更加注重决策的效率。
其次，虽然粤港澳大湾区“9+2”组合一共11个城市都是平等的，但各自能够发挥的作用却不是相等的，为了粤港澳大湾区的整体发展，还是要突出香港、广州、深圳这三个中心城市的作用，发挥他们的扩散效应，然后再让其他几个城市做好配合工作。这一点要实事求是。为什么要重视中心城市？因为分工和合作很重要。例如，香港是国际金融中心，深圳很难与其竞争，但深圳在科技创新上很擅长，广州自近代以来一直是商贸中心，可以把商贸做到至善。中心城市具有不可推卸的责任，必须使其发挥扩散效应、辐射效应，从而带动整个粤港澳大湾区的发展。
最后，在推动粤港澳大湾区建设的过程中，既要重视打通物理意义上的交通道路，也要重视规则制度的衔接和统一，争取在融合发展的过程中更多实现体制和机制的创新。在这方面，我们迈的步子可以再大一点、再快一点。
“一国两制”发展的正确方向
严圣禾：香港曾在2019年发生“修例风波”，社会出现动荡。得益于香港国安法的制定实施，以及对选举制度的修改完善，香港不仅实现了由乱到治，而且迎来了由治到兴的黄金发展期。请问粤港澳大湾区的建设对于香港未来的发展，对于“一国两制”伟大构想的实践有什么积极意义？
罗伯特·库恩：建设粤港澳大湾区对于香港的利好显而易见。首先，中国的中央政府和各地方政府会支持香港在投资和基建等领域更加深入地融入内地。其次，随着大湾区民众生活水平的快速提高，他们会更有能力去购买各种各样的商品和服务，这意味着香港所面临的市场更加广阔?？梢运担澜缟厦挥衅渌母龅胤侥芸吹秸饬街掷镁置嫱背鱿?，香港真是应该抓住粤港澳大湾区建设的宝贵机遇。
当然，总有一些持不同观点的香港人，他们无法从香港的失落中清醒过来，他们只看到“丧失”，却看不到眼前巨大的机遇。我相信，中央政府会正视这些香港人的担心，中央一直强调要坚持“一国两制”，这给了香港民众很大信心，让香港那些心存犹豫的人看到，融入大湾区之后，他们的权益仍然能够得到有效?；?，这将吸引更多香港人真正投入粤港澳大湾区建设，有助于“一国两制”行稳致远。
郑永年：对“一国两制”的理解需要与时俱进。因为粤港澳大湾区内部民众的互动越来越多，经济越来越整合，这时肯定需要共同的规则。粤港澳大湾区内部现在这种融合发展，是“一国两制”发展的正确方向，对于未来解决台湾问题具有深刻的创造性。
我们都知道，“一国两制”伟大构想最初是为了解决台湾问题而提出来的，后来因为香港和澳门的回归，才先用到了港澳地区。如今，粤港澳大湾区建设加速了港澳与内地的融合，也加深了人们对于“一国两制”的认识。
